
Yves Bonnardel
00:01 – 20:34Philosophe
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00:01Oui, je veux faire moi une sorte de présentation qui va un petit peu à rebours du thème de ce petit colloque, au sens où il s'agit d'une critique de la primauté qui est donnée à la notion de vivant, une critique aussi de la confusion qu'on fait sans cesse entre vivant et sentient, et je vais essayer aussi de développer comment l'invocation du vivant sert très souvent à invalider la sentience et l'importance éthique de la sentience.
00:42Bon, je suis effectivement antispéciste, et ça veut dire que je suis en faveur d'un changement civilisationnel. Je suis pour qu'on cesse de considérer que c'est l'humanité d'un individu qui est le critère fondamental pour considérer les intérêts de cet être, et qu'en fait, le critère fondamental, ce doit être la sentience.
01:06Et ce n'est pas un critère qui est du même style, d'ailleurs ; c'est un critère tout à fait autre, je pense. C'est simplement que… la sentience, ça désigne la capacité d'un être à ressentir des sensations et à ressentir des émotions. C'est une forme de conscience, tout bonnement, la sentience.
01:30C'est à partir du moment où un être est capable de ressentir des sensations et des émotions, que sa vie peut se passer bien ou mal. C'est-à-dire que, pour lui, elle peut se passer bien ou mal. Il peut en pâtir, en souffrir, ou il peut au contraire s'épanouir, éprouver du plaisir, etc. Il peut obtenir satisfaction ou au contraire vivre des expériences extrêmement pénibles.
01:53Et c'est à partir du moment où un être peut ressentir comme ça sa vie subjectivement, avoir des expériences vécues, qu'on peut dire qu'il a des intérêts à défendre. Et donc en fait, la sentience, c'est la condition nécessaire, et aussi suffisante, pour être intégré dans la sphère de la considération morale. L'humanité, c'est un critère qui est arbitraire à ce niveau-là.
02:24L'humanité, ça désigne quelque chose d'assez flou et qui n'entretient pas de rapport direct avec la question de comment on doit traiter quelqu'un. Mais par contre, prendre en compte les intérêts de quelqu'un, ce qui est un peu le fond même… la définition même de l'éthique, c'est évidemment quelque chose qui doit être en lien avec le fait que cet être ait des intérêts à défendre ou non.
02:56Donc moi, je défends effectivement le fait que la sentience soit le critère fondamental de l'éthique et qu'il faille opérer un switch civilisationnel et passer d'une société… d'une civilisation humaniste, à une civilisation que j'appelle sentientiste ; c''est-à-dire, fondée sur la prise en compte de la sentience des individus ; c'est-à-dire, en fait tout bonnement, fondée sur la prise en compte de ce que vivent les individus.
03:24Et évidemment, pas une prise en compte neutre, mais une prise en compte visant à augmenter les capacités de jouir de la vie des êtres qui peuvent jouir de la vie, et essayer de lutter contre tout ce qui est souffrance, détresse, etc. Le spécisme, c'est cette distinction, qu'on retrouve dans l'humanisme, qui fait cette discrimination fondée sur l'espèce, qui fait qu'on va considérer que les humains valent quelque chose en eux-mêmes parce qu'ils sont humains, qu'ils appartiennent à l'espèce humaine et que les animaux, eux, ne comptent pas parce qu'ils ne font pas partie de l'espèce supérieure, l'espèce humaine, l'espèce élue.
04:13C'est, je pense… on peut le décrire comme un ordre de domination, un système social de domination. Comme on peut dire que le racisme est un ordre social de domination, comme on peut dire que le sexisme ou le patriarcat est un système ou un ordre social de domination, c'est une façon de se représenter les choses qui est critiquable, qui a de… certaines limites, mais qui permet de rendre compte du fait que c'est quelque chose qui est transversal, qui est un sous-bassement de notre société, qui structure notre société, qui est transversal à un peu tous les domaines de notre société et qui informe un peu tous ces domaines-là.
04:51Le spécisme, c'est ce qui fait que les humains sont reconnus comme des personnes et les animaux comme des choses, par exemple. Que dans le langage, un couteau qui sert à tuer un cochon, c'est un outil, mais un couteau qui sert à égorger un humain, c'est une arme, etc. On le retrouve comme ça dans le moindre détail de notre perception des choses. Et je pense que c'est, quand je dis que c'est un soubassement de notre civilisation (évidemment notre civilisation, elle est complètement, en étant humaniste, elle est complètement centrée sur les humains et sur cette distinction humain-animaux), mais je pense aussi que nos représentations globales, qui opposent l'humanité d'un côté et la nature de l'autre, procèdent du spécisme.
05:38Cette distinction humanité-nature est en soi une distinction spéciste et elle est absolument omniprésente et fondamentale dans les représentations de notre civilisation. Et quand je parle d'ordre de domination, je parle donc de systèmes sociaux structurés, de structures, et je pense qu'un point fondamental qui est commun à toutes les dominations, c'est la volonté de démentaliser, désubjectiver les dominés.
06:10Et c'est quelque chose qu'on retrouve dans les discours racistes, dans les discours sexistes, dans les discours âgistes, dans les discours validistes… et qu'on retrouve évidemment dans les discours sur les animaux, qu'on va considérer comme des sous-êtres, mais des sous-êtres parce qu'ils n'ont pas une subjectivité réelle. On cherche par tous les moyens de les désubjectiver, les démentaliser.
06:36Et l'idée de nature joue un rôle extrêmement important là-dedans, parce que dans nos représentations, on a une nature… (alors, qui n'est pas l'idée de nature qui est critiquée par exemple par les écoféministes, qui est l'idée de nature un peu scientifique, mécaniste, etc.), mais l'idée de nature qu'on a spontanément dans notre civilisation, dans notre imaginaire, etc. C'est, telle qu'on l'utilise un peu tous les jours dans le langage, c'est l'idée d'un ordre naturel.
07:10Une sorte de totalité qu'on imagine volontiers comme une sorte d'entité finalisée. Et en fait, c'est cette entité finalisée qui va être d'une simple façon investie d'une pseudo-sentience, on lui prête donc une finalité, elle aurait un dessein qu'elle réaliserait à travers les éléments naturels. Et les animaux ne sont plus perçus que comme des parties de la nature, des éléments de la nature, qui sont fonctionnels par rapport à la totalité.
07:38C'est des rouages, on va les aborder par leur rôle dans les écosystèmes, etc. On va considérer que c'est des organismes qui sont mus par des instincts. Et ça, c'est un ressort assez essentiel de la démentalisation, c'est-à-dire qu'on ne leur reconnaît pas une véritable subjectivité, mais on considère que c'est des sortes d'automates agis par des instincts. Mais comme les femmes étaient considérées comme agis par leur utérus : c'est-à-dire que leur subjectivité était une sorte de fausse subjectivité, c'était une subjectivité fonctionnelle au service d'une sorte de destin biologique, de rôle qui leur était attribué.
08:20Et comme dans les discours racistes, on avait tendance à considérer, par exemple, que la subjectivité des esclaves noirs était une subjectivité au rabais, que c'était des êtres corporels, essentiellement, soumis à des pulsions, et donc dont la subjectivité était en fait dépendante du corps, contrairement à la subjectivité des dominants, qui avaient une subjectivité libre.
08:42Les dominants sont perçus comme maîtrisant leur corps et comme étant propriétaires de leur corps. Ils ont un corps. Et par là même, comme étant… se maîtrisant eux-mêmes, étant propriétaires d'eux-mêmes, pouvant être propriétaires du monde. Et les dominé-es, de façon générale, sont perçu-es comme étant esclaves de leur corps (encore une démentalisation, une désubjectivisation), et étant esclaves de leur corps, iels ne s'appartiennent pas, et donc iels peuvent être approprié-es.
09:11On a ce schéma-là, général, qui parcourt 2500 ans de civilisation occidentale. Les premières transcriptions un peu formelles datent de Aristote, il y a 2500 ans, qui est assez clair, qui va vraiment formuler ce que c'est que l'idée de nature et qui, d'emblée, va opposer la nature des hommes libres aux différentes natures des approprié-es… et qui va mettre dans le même sac, à ce niveau-là, effectivement, les esclaves, les femmes, les enfants et les animaux.
09:45Donc, quand apparaît l'idée de nature, d'emblée, elle va être utilisée pour justifier les dominations et à travers, notamment, l'idée d'une nature spécifique, démentalisante, des approprié-es. Et c'est une idéologie qui va perdurer à travers les siècles. Elle va perdurer en changeant. L'idée de nature a beaucoup changé en 2500 ans.
10:07Mais elle a sans cesse servi à démentaliser les groupes appropriés, et tout particulièrement, les animaux. À tel point que, je pense, on peut considérer un peu la domination humaine sur les autres animaux comme une sorte de domination cadre. Une domination qui fournit son cadre, et notamment avec l'opposition humanité-nature, aux autres types de domination. Récemment, Koutar Harchi, qui est une sociologue qui a écrit Ainsi l'animal et nous, et qui, d'habitude, bosse beaucoup sur le racisme, a parlé d'ordre zoosocial pour exprimer comment notre société est fondée sur la distinction fondamentale entre des êtres qui sont humanisés et qui, maintenant, tendanciellement, comprennent de plus en plus l'ensemble des humains, et, de l'autre côté, des êtres qui sont animalisés et qui comprennent, évidemment, les animaux, mais aussi,
11:04au fil de notre histoire, ont compris énormément de catégories humaines qui étaient variables évidemment au fil des époques. Aujourd'hui, on a… enfin, aujourd'hui, depuis une dizaine d'années, l'idée de nature commence à être attaquée de toutes parts. Et, par ailleurs, les progrès de l'éthologie montrent que les animaux, eux-mêmes, ont une subjectivité qui est similaire à la nôtre.
11:34L'éthologie, en fait, a rompu avec des siècles d'études des animaux, en commençant à utiliser les mêmes concepts de subjectivation que pour les humains. Maintenant, on parle des animaux en parlant d'émotions, en parlant de désirs, et en nommant ces émotions, en nommant ces désirs ; on parle aussi de culture, etc. C'est-à-dire que la démentalisation qui était opérée est en train de céder du terrain, même si, malheureusement, les gens continuent d'adhérer à l'idée que les animaux font partie de la nature, quand les humains font partie de l'humanité.
12:11C'est-à-dire qu'ils continuent à opérer cette coupure fondamentale entre deux règnes dans la réalité, qui seraient étanches… et continuent de rejeter les animaux dans la case nature. Malgré le fait que l'éthologie intègre de plus en plus les animaux dans la même sphère que l'humanité, en leur reconnaissant les mêmes qualités subjectives. Mais donc… cette façon d'invalider la subjectivité des animaux, elle a commencé à entrer en crise.
12:51Il y a, je dirais… ça fait à peu près 25 ans que le processus est en cours. Je trouve qu'il est très lent, qu'il est beaucoup trop lent. Et comme je le disais, on continue de ranger les animaux dans la case nature, alors que maintenant, c'est très clair que c'est des êtres qui, comme les humains, sont intentionnels, qui vont façonner leur environnement de façon intentionnelle, en poursuivant des buts qui leur sont propres.
13:13Et qui leur sont personnels, et pas simplement des sortes de... en suivant des instincts, qui seraient des instincts de leur espèce, qui seraient la manifestation de leur espèce en eux. Mais quand même, il y a une brèche énorme qui s'est ouverte dans l'idéologie spéciste traditionnelle qui existait et qui tenait depuis 2500 ans. Et c'est précisément le moment où on a vu apparaître, il y a à peu près 25 ans, les discours sur la sentience des végétaux.
13:43Alors, on ne l'appelle pas la sentience des végétaux, en général, mais on va parler de l'intelligence des végétaux, de la sagesse des végétaux, etc. C'est des discours qui (on en a parlé ce matin, on parlait de Stefano Mancuso, etc.), qui sont relayés par certains scientifiques. Mais en fait, moi j'ai lu Mancuso, il n'y a rien qui tient dans ce qu'il raconte. Quand on lit Mancuso, il n'y a pas d'argument réel, de type scientifique, pour parler d'une sentience des plantes.
14:17Il se contente de plaquer des termes qu'on dit anthropomorphiques sur des processus de réactivité des plantes, en plaquant donc des termes (je dis anthropomorphiques, mais c'est en fait des termes sentiomorphiques ou zoomorphiques), c'est des termes qui sont… qui mettent de l'intention dans des processus, des processus biologiques, mais qui s'expliquent fort bien par les processus de l'évolution darwinienne, sans faire intervenir aucun type de sentience.
14:53Et donc on a ce type de discours qui ont éclos, qui ont pris de l'importance il y a environ 25 ans. À l'époque, il y avait Jean-Marie Pelt qui diffusait beaucoup ces idées-là. Maintenant, il y a pas mal d'autres gens qui ont pris le relais, mais c'est des... je pense que cette vague d'intérêt pour la sentience des plantes, pour une pseudo-sentience des plantes, c'est une vague qui s'explique en grande partie par le refus d'accorder de l'importance à la sentience des animaux, de reconnaître une pleine sentience des animaux et surtout de reconnaître l'importance morale que revêt la sentience.
15:36L'effet qui est... ça produit plusieurs effets, cette histoire de sentience des végétaux. D'une part, l'idée, si les végétaux sont sentients, alors on ne peut rien faire : les animaux sont sentients au milieu de plein d'autres êtres. On ne peut pas cesser de manger des végétaux, donc on ne va pas non plus cesser de manger des animaux, par exemple. Il y a une sorte de mise à niveau comme ça. Mais par ailleurs, les gens sont bien conscients que cette sentience des végétaux est en fait une sorte de pseudo-sentience, que ce n'est pas une vraie sentience.
16:07Car ça n'arrive jamais que les gens qui parlent de la sentience des végétaux parlent aussi des conclusions éthiques qu'on devrait en tirer. Moi, je n'entends jamais des gens qui disent « Ah oui, mais… et le cri de la carotte ? » pour dire autre chose que « Vous nous parlez de la souffrance des animaux, mais c'est la même chose, on ne devrait pas en tenir compte. »
16:28Les gens ne nous disent jamais « Le cri de la carotte… il faut qu'on prenne au sérieux la sentience des végétaux pour en tirer des conclusions et qu'on cesse de les faire souffrir. » Parce qu'ils n'y croient pas vraiment. L'argument de la sentience des végétaux n'est brandi pratiquement uniquement… Déjà ? AnimationNon, non, il te reste deux minutes. Je ne t'ai pas prévu que ça sonne comme ça. Non, tu as deux minutes, trois minutes.
AnimationNon, non, il te reste deux minutes. Je ne t'ai pas prévu que ça sonne comme ça. Non, tu as deux minutes, trois minutes.
16:51Ah bon, mais ce n'est pas beaucoup, ça. Ça passe vite... Bon, ça, c'était une chose. Mais ce que je voulais dire, c'est qu'il y a une seconde vague qui est arrivée il y a une dizaine d'années avec la question du vivant, où il se passe la même opération. C'est-à-dire que plein de gens sont mis à parler du vivant à la place de l'idée de nature, mais finalement en remettant en place un modèle qui est très similaire au modèle de la nature, visant lui aussi à invalider la sentience des animaux, à la noyer dans une sorte de vague sentience du vivant.
17:32Et, ce faisant, à annihiler, détruire le sentiment que ça a une importance à un niveau éthique. Et par exemple, la discussion de ce matin avec Dominique Bourg, c'était typique de la façon de présenter la question du vivant, où sans cesse, il y a la tendance à ce que j'appelle le sentientiser, c'est-à-dire à lui donner des caractéristiques liées à la sentience : le fait de viser des objectifs,
18:03le fait de penser, d'avoir des stratégies, etc. Il se trouve que dans notre langage courant, que ce soit pour les plantes ou pour le vivant, on a sans cesse ce travers-là : « les plantes… », on va dire : « les plantes ont soif, elles souffrent de la sécheresse », etc. Et par rapport aux bactéries, on va adopter des types de langages qui sont du même style et qui aboutissent aux mêmes effets.
18:28Et donc en fait, c'est une pente tout à fait naturelle, d'une certaine façon, d'accorder de la sentience à des êtres vivants qui ne sont pas sentients. Mais ça a un effet extrêmement nuisible au niveau éthique par rapport à cette question de la sentience. Alors Yves, on peut peut-être préciser qui était la personne qui a interdit ? Je disais que c'était Dominique Bourg.
18:54Oui, oui, j'ai précisé. Ah oui, Dominique Bourg, c'est un philosophe très influent dans les sphères de l'écologie. Ah oui. Oui, la question avait déjà été posée, cette question du rôle de l'instrumentalisation de la question du vivant contre la sentience avait déjà été posée ce matin, par une autre personne que moi, qui est aussi une personne qui avait créé les Cahiers antispécistes dans les années 90.
19:28C'est important de préciser ça, c'était le fondateur des Cahiers antispécistes qui avait pris la parole ce matin. Oui, qui est David Olivier. David Olivier, voilà. J'en profite pour préciser, d'ailleurs, recommander la lecture de cet ouvrage, collectif, avec plusieurs auteurs, mais ouvrage d'Yves Bonnardel, La Révolution antispéciste, c'est un ouvrage vraiment excellent, très pédagogique, très clair, et qui incarne, d'une certaine manière, une sorte de mea culpa universitaire : la question antispéciste est restée en marge de l'université jusqu'à aujourd'hui, et il fallut attendre 2018… 2015 pour que ça commence un peu… Il est vraiment très bien construit, il aborde le sujet dans un style clair…


